Przemysław Gołyński (Radio Szczecin): - Dzień dobry, witam Cię...

Katerina Janouch: - Dziękuję.

- W Polsce niewiele osób wie, że w Szwecji jesteś bardzo, ale to bardzo popularna. Dlatego do wyszukiwarki Google wpisałem twoje nazwisko. I otrzymałem 340 tysięcy trafień. Kiedy następnie wpisałem nazwisko premiera Löfvena, otrzymałem tylko 145 tysięcy trafień.

- O, to faktycznie dość duża różnica. No cóż, od wielu lat zabieram głos w wielu sprawach, które dotyczą tego co dzieje się w Szwecji. Także w tematach dotyczących feminizmu, relacji między płciami, seksu, a nawet uzależnień.

- Kiedy w zeszłym roku udzieliłaś wywiadu czeskiej telewizji, to zareagował sam premier Szwecji. Stefan Löfven powiedział wtedy, że Twoje wypowiedzi dotyczące sytuacji w Szwecji, były bardzo dziwne.

- No tak, ale jak widzisz, jego reakcja na wywiad nie dała mu więcej trafień w wyszukiwarce Google. Po tym wywiadzie i reakcji premiera, zyskałam na popularności wśród tych, którzy do tej pory mnie nie znali. Wielu ludzi zainteresowało się moimi poglądami na temat tego co dzieje się obecnie w Szwecji. Kraj znajduje się w dość podbramkowej sytuacji.

- A premier zareagował nerwowo, bo wizerunek Szwecji za granicą to bardzo delikatny temat dla rządzących?

- Tak, bardzo. Dlatego, że Szwecja była do tej pory wolna od tego rodzaju problemów, jakich dziś doświadcza. Te, z którymi obecne się borykamy, przyciągają uwagę zagranicznych mediów. Wcześniej za granicą utrwalany był obraz Szwecji jako kraju wzorcowego, godnego naśladowania dla wszystkich. Pokazywano ogromne możliwości tego kraju, stawiano za wzór, jeśli mówimy o równości społecznej, urlopach rodzicielskich, mężczyznach pozostających w domach z małymi dziećmi, itd. Szwecja była w czołówce krajów świata pod względem przestrzegania zasad demokracji. Wolności słowa, wolnej prasy i praw człowieka. Nagle znalazła się w zupełnie innej kategorii. Okazało się, że Szwecji nie wiedzie się najlepiej.

- Co dziś nie pasuje do tego wizerunku Szwecji, jaki wciąż chce się przedstawiać i utrwalać za granicą?

- Przede wszystkim to, że stracono kontrolę nad przestępczością. A także to, że z równością społeczną wcale nie jest tak dobrze. Najbardziej jednak przeszkadza to, że nie poradzono sobie z polityką migracyjną. To bardzo czuły punkt dla rządzących. Problemy z nią związane nieustannie powtarzają się we wszystkich aspektach tutejszego życia. Szwecja chciała się pokazać jako kraj wzorcowy, również jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców i imigrantów. To jednak wymknęło się spod kontroli. Dlatego wizerunek kraju, który ma z tym problem jest dla polityków, dla których ta kwestia była najważniejsza, trudny do zaakceptowania. Nie potrafią przyznać się, że popełnili błędy.

- Ci, którzy starają się mówić o problemach związanych z migracją, łącznie z tobą, nie są raczej lubiani wśród polityków sprawujących władzę w Szwecji?

- Ta polityka migracyjna, którą władze prowadzą, nie jest zgodna z wolą ludzi. To odbywa się ponad nimi. Rzeczywiście, na początku ludzie naprawdę chcieli pomagać uchodźcom. Nikt jednak nie przypuszczał, że będzie się to odbywać za tak dużą cenę oraz że będą sami z tego powodu cierpieć. Szwecja nie jest przygotowana na to, by móc wziąć na siebie tego kalibru ciężar. Wszystkie struktury tego społeczeństwa, zbudowane są według określonych schematów i przestają funkcjonować w nowych warunkach. To dotyka wszystkich, również uchodźców. Politycy oczywiście starają się pokazać, że radzą sobie z tym świetnie i że robią to dla dobra obywateli. Niestety ludzie czują się zawiedzeni, bo odbywa się to ich kosztem. Emeryci, ludzie chorzy, dzieci. Więc najbardziej ci najsłabsi, nie tylko uchodźcy. My, którzy zwracamy na to uwagę, jesteśmy poza tym oficjalnym przekazem wizerunku Szwecji na zewnątrz. Mamy tu coś, co nazywa się "korytarzem poglądów". To norma poglądów, która jest przyjęta jako ta oficjalna i która ma obowiązywać wszystkich. W ten sposób Szwecja jest bardzo ekstremalnym krajem. Chcemy być postrzegani jako państwo demokratyczne, gdzie wszyscy mogą zabierać głos na dowolne tematy. I oczywiście wszyscy mogą mówić o wszystkim, jednak muszą płacić za to wysoką cenę. Jeśli wyrażamy inne opinie, musimy liczyć się z poważnymi konsekwencjami. Można stać się ofiarą ostracyzmu, czego ja osobiście doświadczyłam. Można stracić pracę. Otrzymać łatkę osoby, która chce wszystko psuć i robić krzywdę lub być nazwanym rasistą, wrogiem wszystkiego co obce, prawicowym ekstremistą, nawet wtedy, jeśli się nim nie jest. Wszystko tylko dlatego, że pozwalasz sobie na krytykę prowadzonej przez rząd polityki. To przecież jest jakieś szaleństwo.

- Premier Stefan Löfven w roku wyborczym mówi, że "szwedzki model nie może ulec rozmontowaniu, ale musi zostać jeszcze bardziej rozwinięty". Myślisz, że jest to możliwe?

- Uważam, że "szwedzki model" musi zostać przewartościowany. Do tej pory działał dosyć dobrze, ale był zbudowany na fundamentach zupełnie innej rzeczywistości. Dlatego musimy zbudować zgoła inny model, który będzie odpowiadał na potrzeby tego, co dzisiaj dzieje się w Szwecji. Musimy być realistami. Nie można żyć w świecie fantazji i myśleć, że wszystko samo się załatwi, za pomocą czarodziejskiej różdżki. Rozmawiałam ostatnio z mieszkańcem niewielkiej miejscowości, gdzie dość mocno odczuwa się obecność imigrantów. Bezrobocie wśród nich jest o wiele większe niż wśród Szwedów. Miejscowość się zmieniła. Dziś jest tam o wiele mniej bezpiecznie. Coraz częściej dochodzi do rozrób i spięć pomiędzy różnymi mniejszościami. Kiedy zaś ten mieszkaniec odwiedza śródmieście Sztokholmu, gdzie mieszka wielu polityków, to stwierdza, że tych problemów tam nie widać. Dlatego wiele osób odnosi wrażenie, że w Szwecji nie ma żadnych większych problemów społecznych. Dochodzi do pewnego rodzaju zderzenia z dwiema rzeczywistościami. Zwykli ludzie w Szwecji, którzy widzą te napięcia, czują się z tym bardzo niedobrze, bo nie mogą o tym mówić, właśnie ze względu na wspomniany wcześniej "korytarz poglądów". Myślę, że politycy powinni wreszcie przyjąć do wiadomości, że to nie zadziałało tak jak należy i że czas spojrzeć na to realistycznie i zacząć rozwiązywać prawdziwe problemy.

- Pochodzisz z Czechosłowacji, czy ta skierowana przeciw tobie nagonka nie przypomina ci twojej ojczyzny za czasów komunizmu, gdzie wolność słowa nie istniała?

- W Szwecji obchodzimy właśnie jubileusz 250-lecia wolności słowa. Ta wolność jest dzisiaj zagrożona. Właśnie rząd przedstawił propozycję nowelizacji ustawy o wolności słowa, która je ogranicza. Według mnie, jest to bardzo niepokojące. Niestety zauważam wpływ totalitaryzmu na wcześniej jakże wolną Szwecję. Zaczyna się polować na tych, którzy mają odmienne zdanie. Żąda się, by Google zamknął niektóre profile na kanale YouTube, co zresztą zrobił. Finansuje się prywatne inicjatywy, takie jak np. "Jestem Tu" na Facebooku, a także coś co nazywa się "Badacze Nienawiści w Sieci". Otrzymują na swoją działalność od rządu pieniądze, by tak naprawdę śledzić po prostu poglądy ludzi. Pod lupą są nie tylko wypowiedzi typu "hejt", ale także satyra i humor. Również i takie treści zgłasza się policji. To co różni Szwecję od naszych krajów epoki komunizmu, to jest to, że wtedy wiadomo było co jest zabronione. Byliśmy "My" i "Oni", którzy mają władzę i decydują co jest dozwolone, a co jest propagandą. Ludzie wiedzieli co obowiązuje. W Szwecji udaje się, że wszystko jest dozwolone. Istnieją jednak niepisane zasady. Łamiąc je, możesz ponieść karę. Może nie zostanie się od razu skazanym, ale oczywiście można otrzymać wyrok za mowę nienawiści. To wszystko jest bardzo niejednoznaczne, co można, a czego nie można powiedzieć. Nie jest to zapisane bezpośrednio w przepisach prawa, to coś o czym trzeba wiedzieć, po prostu znać zasady gry. Wiele ludzi gubi się w tym i łamie te zasady, nie będąc świadomym, że zrobili coś złego. Osobiście czuję, że to ironia losu. Do Szwecji przyjechaliśmy ze względu na opozycyjną działalność mojego ojca w komunistycznej Czechosłowacji. Teraz jest tak, że to w krajach byłego Bloku Wschodniego więcej jest wolności, tak jak w Czechach, Słowacji czy Polsce. Europa Centralna staje się dziś swojego rodzaju depozytariuszem broniącym tradycyjnych, europejskich wartości.

- Rząd Szwecji stoi dziś na stanowisku, że wypłacanie Polsce czy Węgrom europejskich funduszy pomocowych powinno być uzależnione od przyjmowania przez te kraje uchodźców. Jak Ci się to podoba?

- Jestem zdania, że te kraje nie powinny czegoś takiego akceptować. Jeśli będą zmuszone, to powinny opuścić Unię Europejską. Absolutnie nie mogą się na coś takiego zgadzać. Ta fala migracyjna była porażką dla krajów, które przyjęły migrantów w sposób niekontrolowany. Może można kiedyś przyjąć jakąś mniejszą ilość ludzi w sposób bezpieczny. Jeśli już, to tylko kobiety i dzieci. Do Szwecji w większości przybyli mężczyźni. To spowodowało tu wielki niepokój. Wzrosła liczba przestępstw, gwałtów. Przykład Szwecji dla krajów, które nie chcą przyjmować uchodźców, winien odstraszać. Dlatego nie można powielać tego błędu. Stanowisko Unii w tej kwestii jest niedorzeczne.

- Szwecja dla polskiej lewicy czy liberałów jest wciąż wzorem państwa, który radzi sobie z przemocą i gdzie maleje liczba jej ofiar. Na dowód tego przedstawia się szpitalne statystyki.

- To jakieś szaleństwo. Za pomocą statystyk można tworzyć również steki bzdur. Jest wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi na przykład o przestępczość seksualną, a ja od wielu lat interesuję się tymi sprawami, zwłaszcza kiedy chodzi o ofiary wśród kobiet, to 90 procent wszystkich gwałtów lub napaści na kobiety jest dziełem mężczyzn pochodzących spoza Europy. Liczba tego rodzaju przestępstw w ciągu ostatnich lat znacznie wzrosła. Mówi o tym oficjalny raport na stronach internetowych Krajowej Rady ds. Przeciwdziałania Przestępczości. Radykalnie wzrosła także liczba gwałtów na dzieciach. Widać to również na przykładzie wydanych przez sądy wyroków. Nowym przestępstwem w Szwecji są grupowe gwałty na nieletnich chłopcach. Wszyscy sprawcy, których za to skazano, pochodzili z Afganistanu.

- W niektórych krajach Europy, w tym w Szwecji, częściej niż o multikulti mówi się o prawnym pluralizmie, który winien obowiązywać w kraju, w którym schronili się imigranci.

- No właśnie. To błąd. Jestem zdania, że jeśli mieszka się w Szwecji, to podlega się jurysdykcji szwedzkiego sytemu prawa. Tworzenie równoległych społeczeństw nie przynosi niczego dobrego. Tu również środkowo-europejskie kraje powinny brać to za przykład, jak destrukcyjne są tego rodzaju działania. W takich alternatywnych społeczeństwach do głosu dochodzą siły, które wprowadzając tam prawo szariatu, doprowadzają do cierpienia wielu kobiet. W Szwecji odnotowujemy wzrost negatywnych zjawisk, takich jak małżeństwa z nieletnimi, obrzezanie kobiet, przemoc honorowa. Szwecja była wcześniej pozbawiona tego rodzaju problemów. Dziś w kraju żyje około ćwierć miliona ludzi, którym rodzina nie pozwala na to, żeby sami znajdowali sobie partnerów życiowych. Mamy wiele osób homoseksualnych, które są prześladowane. Wszystko o co walczyliśmy, jako społeczeństwo w Szwecji, wydaje się iść na marne. Robimy krok wstecz.

- Wielu Szwedów coraz częściej rozważa opuszczenie kraju. Czy możesz to potwierdzić?

- Mówiłam o tym wcześniej i zostałam za to mocno skrytykowana. Widzę to, że coraz więcej osób zaczyna w ten sposób myśleć. Może niektórzy chcą jeszcze zobaczyć jaki będzie rozwój tej sytuacji, ale podświadomie myślą już o wyjeździe za granicę. Już teraz wiele szwedzkich znanych osobistości wybiera mieszkanie poza Szwecją. Czytałam ostatnio dane statystyczne mówiące o tym, że obecnie coraz więcej niż kiedykolwiek Szwedów kupuje domy na przykład w Hiszpanii. Także widać pewne tendencje, które pokazują, że coś jest na rzeczy. To że wiele kobiet oraz osób starszych czuje się tu mniej bezpiecznie lub że niektórzy przestali wychodzić na zewnątrz, to również fakt. Potwierdzają to dane statystyczne Krajowej Rady ds. Przeciwdziałania Przestępczości, które mówią o tym, że co trzecia kobieta czuje się zagrożona. Także mogę potwierdzić, że tego rodzaju przemiana w myśleniu ludzi ma miejsce. Co jest, rzecz jasna, dość nieszczęśliwe. Są oczywiście i tacy, którzy są zdania, że Szwecja jest ich krajem i obojętnie co tu będzie się działo, to się nie poddadzą i będą walczyć o swoje. Tak jest zawsze kiedy przychodzą trudne czasy. Część osób woli wyjechać, a część zostanie, by bronić kraju. To jednak pokazuje, że nawet jeśli nie można podać dokładnej liczby ludzi, którzy dopuszczają chęć wyjazdu z kraju, to fakt, że takie myśli są wśród ludzi obecne, jest oczywiście alarmujące.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.